LINCHAMIENTO EN ALSASUA

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CORMAC
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por CORMAC » 01 Ago 2018, 21:10

ondarbi escribió:
31 Jul 2018, 20:09




Veamos el ejemplo de Tudela, nada menos y nada más que en el año de 1535. Se trata del caso de Pedro Lopiz, zamorano de origen, que llegó a Tudela y a los diez años de vivir en la ciudad navarra opositó para veterinario y lo consiguió. Sin embargo, las Cortes y cofradías navarras prefirieron otro candidato y llevaron el nombramiento a juicio, alegando que no conocía el vascuence. En el juicio cuatro testigos ratifican la importancia de la lengua navarra en Tudela (es decir, testifican que este veterinario no podía ejercer ya que las personas con que se relacionaba, la mayor parte de ellos eran euskaldunes) por aquellos años, y cómo Pedro Lopiz no podía lograr aquel puesto por desconocer la lingua navarrorum. Se consideraba al zamorano inútil para la plaza porque en Tudela el año 1535 era necesario conocer el euskara y él “ni lo habla ni lo entiende”. Los testigos creían lógico que debía haberlo aprendido, pese a ser de Zamora y llevar diez años residiendo en Tudela, a orillas del Ebro, en plenas Bardenas, en el extremo sur de Navarra.

Este pleito demuestra que en Tudela en 1535 vivían personas que solo hablaban el vascuence y que no necesitaban el castellano en su vida diaria, otras que dominaban castellano y euskara, y también personas que solo hablaban en castellano.
A mí lo que me han contado es que Lopiz hablaba vascuence bastante bien pero que se estaba beneficiando a la mujer de Petillas y a dos de sus ovejas latxas, y claro, Petillas el hombre ¿qué iba a hacer? le daba coraje. Normal.

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dogo
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por dogo » 02 Ago 2018, 18:06

ondarbi escribió:
31 Jul 2018, 20:09

Este pleito demuestra que en Tudela en 1535 vivían personas que solo hablaban el vascuence y que no necesitaban el castellano en su vida diaria, otras que dominaban castellano y euskara, y también personas que solo hablaban en castellano.
Está bien, está bien. De acuerdo.

Pero echando mano del refranero, "el ojo del amo engorda al caballo".

Yo sigo prestando más atención a los historiadores que a las historias.

Más cosas de Ricardo Cierbide sobre la lengua en la Navarra medieval:
Al constatar que el número de vasco-hablantes no fue corto en relación con los románicos en los orígenes del reino navarro y que su área mayor no parece estar romanizada en el s. X y aun en siglos posteriores, cabe hacerse dos preguntas: ¿Cómo no se ha escrito esa lengua, el euskera, la lengua de todo un pueblo? ¿Cómo explicar que los textos legales, documentos públicos y privados de ese pueblo estén redactados en una lengua radicalmente distinta de la que habla? González Ollé considera que al no utilizarse el vascuence en la escritura de los documentos medievales en Navarra, tuvo que darse dentro del área vasco-hablante una escisión, una diferenciación vertical, sociocultural entre vascuence y romance. Aceptando como válido este planteamiento, creo que hay que considerar otros factores para explicarnos este hecho paradójico.
Creo que no existe contradicción entre la afirmación clara del texto de un documento de 1167 de Sancho VI el Sabio de Navarra, en que se denomina al vascuence como “lingua navarrorum” y la existencia real del romance navarro como lengua no sólo oficial o de la Chancillería real y de los notarios, sino también del pueblo de centros urbanos, cuyo peso específico era mayor.

http://www.culturanavarra.es/uploads/fi ... 5-0402.pdf

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ondarbi
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por ondarbi » 02 Ago 2018, 18:13

dogo escribió:
02 Ago 2018, 18:06

Está bien, está bien. De acuerdo.

Pero echando mano del refranero, "el ojo del amo engorda al caballo".

Yo sigo prestando más atención a los historiadores que a las historias.

Más cosas de Ricardo Cierbide sobre la lengua en la Navarra medieval:
Al constatar que el número de vasco-hablantes no fue corto en relación con los románicos en los orígenes del reino navarro y que su área mayor no parece estar romanizada en el s. X y aun en siglos posteriores, cabe hacerse dos preguntas: ¿Cómo no se ha escrito esa lengua, el euskera, la lengua de todo un pueblo? ¿Cómo explicar que los textos legales, documentos públicos y privados de ese pueblo estén redactados en una lengua radicalmente distinta de la que habla? González Ollé considera que al no utilizarse el vascuence en la escritura de los documentos medievales en Navarra, tuvo que darse dentro del área vasco-hablante una escisión, una diferenciación vertical, sociocultural entre vascuence y romance. Aceptando como válido este planteamiento, creo que hay que considerar otros factores para explicarnos este hecho paradójico.
Creo que no existe contradicción entre la afirmación clara del texto de un documento de 1167 de Sancho VI el Sabio de Navarra, en que se denomina al vascuence como “lingua navarrorum” y la existencia real del romance navarro como lengua no sólo oficial o de la Chancillería real y de los notarios, sino también del pueblo de centros urbanos, cuyo peso específico era mayor.

http://www.culturanavarra.es/uploads/fi ... 5-0402.pdf
Este Cierbide puede que haya hecho el master en el RJC con la Cifu y el Casado.....Lo que yo te colgado son documentos de ese
momento en el Reino de Nafarroa.
Uno puede novelar como le apetece, pero los documentos son otra cosa.......
:roll: :roll: :roll:

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Johnny Mentero
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por Johnny Mentero » 02 Ago 2018, 18:16

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dogo
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por dogo » 02 Ago 2018, 18:51

ondarbi escribió:
02 Ago 2018, 18:13
Este Cierbide puede que haya hecho el master en el RJC con la Cifu y el Casado.....Lo que yo te colgado son documentos de ese
momento en el Reino de Nafarroa.
Uno puede novelar como le apetece, pero los documentos son otra cosa.......
:roll: :roll: :roll:
No has colgado nada. Has escrito un texto. ¿Dónde está el documento? :D

(No pongo en duda la veracidad de lo que dices; solo quiero saber en qué idioma está escrito el documento del Reino de Nafarroa).

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ondarbi
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por ondarbi » 02 Ago 2018, 19:51

dogo escribió:
02 Ago 2018, 18:51
ondarbi escribió:
02 Ago 2018, 18:13
Este Cierbide puede que haya hecho el master en el RJC con la Cifu y el Casado.....Lo que yo te colgado son documentos de ese
momento en el Reino de Nafarroa.
Uno puede novelar como le apetece, pero los documentos son otra cosa.......
:roll: :roll: :roll:
No has colgado nada. Has escrito un texto. ¿Dónde está el documento? :D

(No pongo en duda la veracidad de lo que dices; solo quiero saber en qué idioma está escrito el documento del Reino de Nafarroa).
He colgado lo que está escrito en un documento de la época.
El documento está en los archivos de Nafarroa.
Supongo que estará escrito en lo que llamas romance. Como que yo escribo en español, pero esto no quita para que sea euskaldun. :roll: :lol:

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peiote.
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por peiote. » 02 Ago 2018, 20:18

"El agricultor Pedro Petillas declara en un pleito que el veterinario que trabajaba en Tudela “no sabe hablar ni entiende vascuence porque es natural castellano (…) por no entender suele buscar un intérprete y que en ello pasa trabajo y que le vendría muy bien saber hablar vascuence para recibir a los que van a su casa”.
En ese mismo texto judicial se afirma que el euskara es “la lengua de la tierra”, el idioma nabarro."

Pedro Petillas. Euskaldun. A pesar de la curiosidad de Dogo "el mili" :D

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http://christianpau.blogspot.com/2013/1 ... illas.html

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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por TXINgorra » 02 Ago 2018, 20:31

peiote. escribió:
02 Ago 2018, 20:18
"El agricultor Pedro Petillas declara en un pleito que el veterinario que trabajaba en Tudela “no sabe hablar ni entiende vascuence porque es natural castellano (…) por no entender suele buscar un intérprete y que en ello pasa trabajo y que le vendría muy bien saber hablar vascuence para recibir a los que van a su casa”.
En ese mismo texto judicial se afirma que el euskara es “la lengua de la tierra”, el idioma nabarro."

Pedro Petillas. Euskaldun. A pesar de la curiosidad de Dogo "el mili" :D

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http://christianpau.blogspot.com/2013/1 ... illas.html

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dogo
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por dogo » 02 Ago 2018, 20:32

ondarbi escribió:
02 Ago 2018, 19:51
He colgado lo que está escrito en un documento de la época.
El documento está en los archivos de Nafarroa.
Supongo que estará escrito en lo que llamas romance. Como que yo escribo en español, pero esto no quita para que sea euskaldun. :roll: :lol:
Luego el romance era la lengua oficial, que es a lo que yo iba (aunque también durante el breve camino he aprendido varias cosas). No se trata de una "imposición", ni de Fernando el Católico ni de Franco, sino de una realidad histórica.

En cuanto a "lo que llamo romance", es que me la he cogido con papel de fumar para la ocasión. :mrgreen:

En la Península, el latín dio lugar a tres troncos de lenguas romances: el occidental (gallego-portugués), el oriental (catalán-valenciano) y el central (castellano en general). Ni los más sesudos estudiosos se ponen de acuerdo en cómo llamar al romance que se hablaba en Navarra, pues unos dicen que tiene peculiaridades propias, otros afirman que es navarro-aragonés y otros sostienen que se trata simplemente del castellano que estaba en desarrollo. Yo no digo nada pues doctores tiene la Iglesia.

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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por TXINgorra » 02 Ago 2018, 20:34

dogo escribió:
02 Ago 2018, 20:32
ondarbi escribió:
02 Ago 2018, 19:51
He colgado lo que está escrito en un documento de la época.
El documento está en los archivos de Nafarroa.
Supongo que estará escrito en lo que llamas romance. Como que yo escribo en español, pero esto no quita para que sea euskaldun. :roll: :lol:
Luego el romance era la lengua oficial, que es a lo que yo iba (aunque también durante el breve camino he aprendido varias cosas). No se trata de una "imposición", ni de Fernando el Católico ni de Franco, sino de una realidad histórica.

¿Sabes cuándo se dirimió que la lengua castellana sería la lengua de todo el reino?
Porque el aragonés en la época era una variedad con mucho prestigio.


En cuanto a "lo que llamo romance", es que me la he cogido con papel de fumar para la ocasión. :mrgreen:

En la Península, el latín dio lugar a tres troncos de lenguas romances: el occidental (gallego-portugués), el oriental (catalán-valenciano) y el central (castellano en general). Ni los más sesudos estudiosos se ponen de acuerdo en cómo llamar al romance que se hablaba en Navarra, pues unos dicen que tiene peculiaridades propias, otros afirman que es navarro-aragonés y otros sostienen que se trata simplemente del castellano que estaba en desarrollo. Yo no digo nada pues doctores tiene la Iglesia.


¿Y el aragonés no existía?
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por ondarbi » 02 Ago 2018, 23:04

dogo escribió:
02 Ago 2018, 20:32

Luego el romance era la lengua oficial, que es a lo que yo iba (aunque también durante el breve camino he aprendido varias cosas). No se trata de una "imposición", ni de Fernando el Católico ni de Franco, sino de una realidad histórica.

En cuanto a "lo que llamo romance", es que me la he cogido con papel de fumar para la ocasión. :mrgreen:

Cómo va a tratarse de una imposición de Franco....Si en este tema la generalidad de los españoles (son igual de izquierdas que de derechas) lo tiene claro......el imperio español es lo primero y su unidad es la razón......Lo demuestran hoy en día, bueno, los demostraron ayer. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :lol: :lol: :lol: :lol:

El escritor y sociólogo vasco Joan Mari Torrealday presentó ayer El libro negro del euskera, una publicación editada por Ttarttalo en la que recoge de forma cronológica 300 años de leyes, costumbres y textos que han supuesto un "ataque directo al euskera". "Pretende ser un antídoto contra la amnesia", señaló el autor, "porque olvidar el pasado es peligroso. Sin él puede parecer que la situación minoritaria del vascuence es natural". El análisis de estos tres siglos le lleva a concluir que "la izquierda y la derecha actúan igual en el tema de las lenguas". El escritor reconoce que no ha realizado una tesis. "He sido más un recopilador que un autor", dijo. Su única opinión aparece reflejada en el prólogo del libro, ya que el resto de las páginas son una sucesión de textos legales, artículos ideológicos u otros materiales, reproducidos íntegramente en su lengua original: la mayoría en castellano y unos pocos en francés. El autor parte del siglo XVII, momento en el que "la promoción expansiva de la lengua nacional tuvo como contrapartida la destrucción del resto de las lenguas, el catalán, el euskera, gallego, bretón, occitano...". En 1766 se prohibieron las publicaciones en euskera por orden del conde de Aranda. Torrealday repasa los decretos y leyes más significativas del Siglo de las Luces y plantea un recorrido por aquellos textos legales, de gobernantes, políticos u hombres de letras del Renacimiento, el franquismo, la transición y el presente que "han atacado el euskera, sobre todo en su vertiente comunicacional y cultural". "Hay textos que descalifican el euskera como lengua, como vehículo de cultura, hay textos de mofa, de befa, de desprecio, de odio", relató.

https://elpais.com/diario/1998/04/23/pa ... 50215.html

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Johnny Mentero
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por Johnny Mentero » 02 Ago 2018, 23:13

" SEÑOR AGRICULTOR DE LA RIBERA : COMPAREZCA EN TIEMPO Y FORMA Y HÁGANOS SABER DE SUS CUITAS LINGÜÍSTICAS.

ES GRACIA QUE ESPERAMOS ALCANZAR DE SU RECTO PROCEDER .

DIÓS GUARDE A OSTÉ MUCHOS AÑOS Y LO COLME DE BENDICIONES Y BUENAS COSECHAS "

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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por Johnny Mentero » 02 Ago 2018, 23:17

¡¡ ARRIBA EL CAMPO !!

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dogo
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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por dogo » 02 Ago 2018, 23:29

TXINgorra escribió:
02 Ago 2018, 20:34
¿Sabes cuándo se dirimió que la lengua castellana sería la lengua de todo el reino?
Porque el aragonés en la época era una variedad con mucho prestigio.
Claro que sí: el 6 de diciembre de 1978 (a preguntas tontas, respuestas idiotas).

Nadie dirimió nada. Castilla era el reino más extenso y poblado de la monarquía hispánica, por lo que se impuso al resto de forma natural, por conveniencia de todos. Y es que antes las lenguas se utilizaban para comunicarse con cuanta más gente, mejor. ¡Qué cosas tan raras tenían nuestros bisabuelos!

TXINgorra escribió:
02 Ago 2018, 20:34
¿Y el aragonés no existía?
¿Don Luis? En la época de que estamos hablando no había nacido, creo... :roll:

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Re: LINCHAMIENTO EN ALSASUA

Mensaje por dogo » 02 Ago 2018, 23:36

ondarbi escribió:
02 Ago 2018, 23:04
Cómo va a tratarse de una imposición de Franco....Si en este tema la generalidad de los españoles (son igual de izquierdas que de derechas) lo tiene claro......el imperio español es lo primero y su unidad es la razón......Lo demuestran hoy en día, bueno, los demostraron ayer. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :lol: :lol: :lol: :lol:
https://elpais.com/diario/1998/04/23/pa ... 50215.html
No se puede analizar el pasado con la mentalidad del presente. Es un error, porque la equivocación es segura.

La idea no sería "ir en contra de" una cosa, sino "a favor de" otra cosa.

Antes cazar ballenas estaba muy bien. Ahora cazar ballenas está muy mal.

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